Jacek Dukaj – wywiad

Przyznanie Nagrody Kościelskich niektórzy nazywają ukoronowaniem twojej kariery. Ty twierdzisz, że dopiero ją zaczynasz.

Trzeba zachowywać proporcje. Mam 34 lata, napisałem kilkadziesiąt lepszych i gorszych opowiadań i cztery regularne powieści, z czego dwie kiepskie dosyć, wydaje mi się, że z każdą książką czegoś się uczę. I co, to miałby być jakiś szczyt? Dajcie spokój. A czy dalej będzie lepiej, czy też zacznę wtem zjadać własny ogon, to inna sprawa. Ale przecież nie mogę na to patrzeć inaczej jak na etap w rozwoju.

Niezbyt się przejąłeś tą nagrodą. A czy Zajdle, jako najważniejsza nagroda środowiska fantastycznego, mają dla ciebie znaczenie?

Jasne, że się ucieszyłem z Kościelskich. Zajdle też cieszą. Trudno mi komentować znaczenie Nagrody Kościelskich, bo się zwyczajnie nie znam ani na tych nagrodach, ani na mechanizmach środowiskowych, medialnych itp. Przekonam się w praktyce. Na razie dowiaduję się tego i owego, np. że Kościelscy uchodzą za nagrodę bardzo konserwatywną – w porównaniu z Nike czy Paszportami Polityki. A tu proszę, takie zaskoczenie.

Nie tylko członkowie jury Nagrody Kościelskich twierdzą, że to, co dotąd osiągnąłeś, jest czymś niespotykanym jak na tak młody wiek. Czujesz się takim wyjątkiem?

Tutaj powinienem chyba wykonać jakiś rytualny gest fałszywej skromności. Ale patrząc na zimno, zdaję sobie sprawę, że mogę wyglądać na wyjątek. Pytanie: czy to tak dobrze świadczy o mnie, czy tak źle o tle, od którego się odbijam? Na miłość boską, napisać porządną powieść to nie powinien być taki wielki wyczyn.

Kilka lat temu powiedziałeś, że jest dumny tylko z tego, co akurat skończyłeś pisać. To krytyczne podejście do własnej twórczości nie uległo zmianie?

Mam wrażenie, że to wręcz kwestia fizjologii: przez jakiś czas jedziesz jeszcze na serotoninie i endorfinach, potem stopniowo poziom opada i widzisz w skończonym tekście coraz więcej wad i niedoskonałości. Tak że dumny z niczego specjalnie nie jestem, ale najmniej nie podobają mi się rzeczy stosunkowo świeże.

Pamiętasz początki swojej przygody z pisaniem i literackich bohaterów młodości?

Na pewno wpływa na mnie to, co czytam, ale nie mam i, o ile pamiętam, nie miałem żadnych idoli.
A pisałem chyba zawsze. Nic niezwykłego: dzieciak pożarł domową biblioteczkę, bazgrze po zeszytach. Przed 15-stymi urodzinami pojawiła się w domu maszyna do pisania, więc wystukałem opowiadanie i posłałem do „Fantastyki”. A potem już poszło.

Piszesz coraz dłuższe książki – „Lód” ma ponad tysiąc stron. Skąd bierze się ten rozrost kolejnych?

Na pytanie „dlaczego w ogóle grube powieści”, mogę dać odpowiedź długą i krótką: długa będzie powtórzeniem większości uwag z „Lamentu miłośnika cegieł” (artykuł opublikowany w „Gazecie Wyborczej w listopadzie 2005 roku – przyp. mh), a krótka brzmi „Bo takie powieści sam lubię”. Co oczywiście nie znaczy, że będę odtąd pisał kopie „Lodu” – w istocie najpewniej nigdy nic podobnego nie napiszę. Mnie się dość szybko zmieniają fascynacje, a i całkiem świadomie staram się unikać powtórzeń, nieoryginalności. Zresztą napinanie się na przeskoczenie „Lodu” na zasadzie „jeszcze dłuższe, jeszcze bardziej historyczne etc.” byłoby głupotą największą. Muszę zrobić jakiś krok w tył, w bok, pójść w inną stronę.

Stawiasz w powieściach spore wymagania czytelnikowi. Nie było nigdy pokusy stworzenia czegoś lżejszego, atrakcyjniejszego dla czytelnika?

Dla mnie między innymi takie właśnie rzeczy są atrakcyjne, więc takie piszę. Kiedy mówimy, że coś jest dla czytelnika za trudne albo za mało atrakcyjne, to kogo mamy na myśli? Kim jest ten „czytelnik”? Zakładamy tu, że istnieje taki twór, który zawiera w sobie w sposób niesprzeczny ogół gustów czytelniczych. Tymczasem jest to niemożliwością: to, co podoba się jednym, nie podoba się drugim, i na odwrót. Można oczywiście oprzeć się na mierze ilościowej: że jeśli 90 procent czytelników czegoś nie lubi, a tylko 10 procent lubi, to trzeba brać pod uwagę głos 90 procent. Jakoś tak jednak się składa, że w literaturze większość się myli. Bestsellery to przeważnie książki nijakie i wtórne.

Ja wcale nie mam ambicji podobania się 100 procent czytelników. W gruncie rzeczy obchodzi mnie tylko, czy tekst podoba się mnie. A jak jeszcze komuś poza mną – to już bonus. Ponieważ jednak funkcjonuję w realnym świecie, gdzie książka jest towarem, wydawnictwo biznesem, a nawet ta rozmowa – elementem gry ekonomicznej, muszę brać pod uwagę pewne obiektywne uwarunkowania. Ale nawet wówczas 10 procent czy 5 procent ogółu czytelników o umysłach skręconych podobnie do mojego to naprawdę dosyć. Reszta ma do wyboru tysiące książek zupełnie różnych od książek Dukaja, nie powodu jej nimi męczyć.

Teologia to temat wciąż powracający w twoich powieściach i opowiadaniach, ale także w artykułach publicystycznych.

To chyba pochodna mojego ogólnego nastawienia: nigdy się mianowicie nie zaraziłem tym bakcylem minimalizmu – że niby prawdziwy pisarz to pisze książki o kwiatkach w swoim ogródku albo spacerze z psem po parku, a o Bogu, wszechświecie, prawach historii, naturze rzeczywistości itp. to tylko grafomani fantazjują.

Poniekąd jest to tradycja polskiej SF, w tym Lema – w żadnym razie nie uważam się za „drugiego Lema” (to wygodny dla mediów mem), niemniej Lema sporo czytałem od małego i to najpewniej od niego zaraziłem się m. in. manierami zimnego racjonalizmu, a także tym przekonaniem, że literatura może się żywić naukami ścisłymi i że nie ma dla niej tematów zbyt wielkich.

Teologia i w ogóle religia (treść religii – nie jej socjologia) dodatkowo się tu wyróżnia, bo to wyjątkowo słabo spenetrowany obszar w naszej współczesnej literaturze, a mnie ciągnie na takie lądy bezludne.

Odniosłem wrażenie, że nie przepadasz za doszukiwaniem się w twoich książkach komentarzy do historii czy dzisiejszej rzeczywistości. Faktycznie unikasz takich odniesień?

Nie. Natomiast nie podoba mi się, gdy literatura jest postrzegana głównie przez pryzmat funkcji publicystycznych.
W Polsce wciąż pokutuje przekonanie, że jednym z wyznaczników jakości literatury jest stopień jej zaangażowania w doraźne walki ideowe (oczywiście – po „słusznej” stronie). Zbiegło się to z kompletnym uwiądem prozy realistycznej o współczesności w latach 90. (Polska była „nieopisywalna”) i teraz samo sportretowanie polskiej rzeczywistości wraz z jej warstwą polityczną, gospodarczą czy medialną wpuszcza autora w kanał „moherowy”, „antypisowski” itp.

Tymczasem nie można pisać normalnej prozy realistycznej, nie odnosząc się jakoś do tego, co stanowi przedmiot codziennych rozmów na ulicy i w pracy, z czego się biorą tzw. problemy życiowe, co definiuje „ducha czasu”. Często przywołuję przykład literatury amerykańskiej: to oczywiste, że polityka stanowi element każdego portretu USA, a autorzy bynajmniej nie ukrywają swoich poglądów (przeważnie zresztą lewicowych). To tło jest bardzo bogate – większość Polaków czuje się kulturowymi obywatelami USA – ale to tylko tło; siła i piękno opowieści bierze się skądinąd. Zdaję sobie jednak sprawę, że do takiej literatury trzeba dochodzić krok po kroku; na razie cenna jest proza opisująca współczesną Polskę choćby cząstkowo i powierzchownie.

Czy Benedykt Gierosławski, główny bohater „Lodu”, to twoja aluzja do stanu współczesnego człowieka, który zamiast być sobą często „kalkuluje” swoje zachowania?

Mam tendencję do zawieszania narracji na postaciach lekko nerdowatych, z przerostem funkcji kontrolnych i analitycznych; staram się przynajmniej uzasadniać te ich cechy wewnątrz tekstu. Bardziej ogólne analogie do współczesności budowałbym raczej na innych cechach Gierosławskiego – tej nieokreśloności, rozmemłaniu charakteru. Formuła Bildungsroman także dlatego jest dzisiaj tak nam obca, że nikt w ogóle już nie czuje potrzeby pracy nad charakterem – pracuje się nad mięśniami, sylwetką, imagem, pamięcią, wykształceniem. Ale charakter? To nawet śmiesznie brzmi. Nie możesz dotknąć, więc nie istnieje. Chyba już tylko w zakonach i w jednostkach specjalnych wojska w niego wierzą. Więc to chwyt podobny jak z historiozofią: zakładam, że coś istnieje obiektywnie i czynię to przedmiotem opowieści.

Masz bardzo krytyczne zdanie na temat polskiej literatury. A jest ktoś, kogo szczególnie cenisz?

Olga Tokarczuk – tu jest myśl i wyobraźnia. Pilcha lubię głównie za język. W ogóle frakcja „językowców” jest u nas silna, także wśród młodych: talent w garści, świetny słuch i pióro, ale jak już sprzeda w prozie własną biografię, to nie ma o czym pisać. Z takich mocnych autorów koncepcyjnych, czyli startujących z odwrotnych założeń (język na końcu, przede wszystkim pomysł) to właśnie tylko Tokarczuk znam. Mam zresztą teorię, że gdyby ona pisała na Zachodzie, to tworzyłaby regularną science fiction czy fantasy, coś w stylu Ursuli Le Guin. W Polsce świetnym fantastycznym autorem koncepcyjnym jest Marek Huberath.

Kibicuję teraz innym młodym – z pokolenia Kopaczewskiego, Żulczyka czy Orbitowskiego. Oni już nie wstydzą się przede wszystkim snuć opowieści i żyją w świecie, w kulturze, w których żyję i ja.

To „krytyczne zdanie na temat polskiej literatury” nie bierze się z jakiejś mojej wrodzonej jadowitości sądów; tu bardziej niż o to, co się pisze, chodzi o to, czego się nie pisze – o wielkie dziury, białe plamy, obszary literatury nieistniejącej. Mam po prostu zupełnie inny punkt odniesienia. Od ładnych paru lat więcej czytam prozy anglojęzycznej niż polskiej. Kiedy słyszę „powieść”, to pierwsze skojarzenie mam z książkami podobnymi nominowanym i nagradzanym Booker Prize czy Pulitzerem. Ów literacki „główny nurt” w Polsce praktycznie nie istnieje. Mówiłem już o tym: mamy nareszcie pop, czyli nisze poszczególnych konwencji – kryminału, fantastyki, romansów, sensacji – i mamy literaturę poszukującą, eksperymentalną, uciekającą od tradycyjnych narracji. Lecz dzieł ze środka, czyli tego, co powinno stanowić kręgosłup literatury i kultury w ogóle, nie ma prawie wcale.

I większość problemów, nad którymi załamują ręce krytycy, stanowi jedynie pochodną owego stanu rzeczy: brak literatury koncepcyjnej, nieopisanie Polski, brak literackiej obróbki najnowszej historii, niedostatek fabularnego paliwa dla naszej kinematografii itd. Forma wpływa na treść, treść wpływa na formę. Mody i ideologie są tu rzeczą wtórną, np. pogarda dla fabuły i podświadome przekonanie o wyższości niebeletrystycznych form literackich nad beletrystycznymi. Trzeba to jakoś przełamać, ale chyba nie ma innego sposobu niż odczekać, aż właśnie nastąpi naturalna wymiana generacyjna.

Skąd twoja niechęć do mediów, występów publicznych, nawet konwentów fantastycznych?

To nawet nie jest niechęć. Po prostu taki mam temperament. Bywam na konwentach, Targach Książki czy innych spotkaniach parę razy w roku. A nie każdy musi być showmanem. To tylko ostatnio zaczęło się wszystkim wydawać, że pisarz jest od gadania do mikrofonu albo występowania przed kamerami. Mnie to do niczego nie potrzebne. Ale mam wyrzuty sumienia, jak się dziewczyny z promocji starają, a ja nie korzystam z okazji. Czasami też coś pochopnie obiecam i potem muszę dotrzymać słowa.

Naturalnie zdążyłem sobie dorobić do tego ideologię. Pojadę Kawafisem: „Jeśli nie możesz ukształtować swego życia / tak, jak chcesz, to przynajmniej o to się staraj / tak, jak możesz: aby go nie upodlić / w ciągłym ze światem obcowaniu, / w bieganiu i gadaniu. / Upodliłbyś je, wlokąc to w prawo, to w lewo, / obnosząc je dokoła, zanurzając / w te spotkania towarzyskie, te bankiety, / w tę głupotę codzienną, / ażby się stało obcym dla ciebie brzemieniem”. Myślę, że na dłuższą metę to zdrowsze podejście; widzę, jak ludzie z różnych profesji kreatywnych potrafią się wyjałowić w parę sezonów. Oczywiście niektórzy mają inny temperament – im właśnie światła reflektorów służą. Okay. Jak komu pasuje.

Co, patrząc z perspektywy, przyniosła przygoda z prawie-oscarową „Katedrą”?

Poznałem Tomka Bagińskiego. Reszta nie ma już znaczenia.

Jaka będzie kolejna książka?

„Lód” urodził się z projektu opowiadania do zbioru „Król Bólu” – ten zbiór więc w końcu muszę skończyć, powinien się ukazać w przyszłym roku. Wyjdzie coś w rodzaju antologii przekrojowej: opowiadania z kilkunastu lat, różne języki, różne zainteresowania – autor złapany w trakcie mutacji, między niedoskonałością i niedoskonałością. Bo kiedy teraz po „Lodzie” wróciłem do zaczętych przed nim opowiadań, dopiero zobaczyłem, jak się zmieniłem: to już są teksty obcego człowieka. Prawie wszystkie wylądowały ostatecznie w koszu.

Potem mnie czeka nowelka do Mitów, a potem – zobaczymy, co mnie wciągnie. Mam sporo rzeczy zapisanych w bardziej i mniej rozbudowanych konspektach, ale w gruncie rzeczy warunek jest tylko jeden: czy mnie pomysł wystarczająco zafascynuje.

Nieczęsto wypowiadasz się na temat innych dziedzin sztuki. Jakiej muzyki Dukaj słucha?

Trudno rzec, żebym miał konkretny gust muzyczny. Słucham najróżniejszych rzeczy i nie potrafię powiedzieć, dlaczego podoba mi się, co mi się podoba. Tool, Metallica, Arvo Pärt, kawałki Kronos Quartet, zwłaszcza Clinta Mansella, Nick Cave, Tom Waits, Burial, stare Pink Floyd…

A film?

Z polskimi filmami jest jeszcze gorzej niż z literaturą. Stan faktyczny nijak się ma do opisów medialnych. Naszym recenzentom dawno już przestałem wierzyć. Im chyba wszczepiają w mózgi chipy zmieniające osobowość: gdy siadają obejrzeć nowy polski film, Zły Kontroler przekręca switch, chipy się uaktywniają i biedakom nagle zaczyna się podobać, co w innych filmach się nie podoba (teraz w Gdyni musiała nastąpić jakaś ‘system malfunction’). Inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć tej schizofrenii; przecież to nie są matołki, ani nikt ich nie przekupuje. O, Kłopotowskiego szanuję, chociaż często się z nim nie zgadzam – ale on nie chwali badziewia, myśli samodzielnie, coś z tych jego opinii wynoszę.
Więcej wartościowego kina znajduję teraz w serialach kręconych dla kablówek niż w filmach kinowych.

Mam wrażenie, że coś złego stało się z samą formą filmu, tzn. fabuły ok. dwugodzinnej i finansowanej z dystrybucji kinowej. Produkcje wymagające budżetów na tyle dużych, by nakręcone z gwiazdami zarobiły coś na świecie, muszą zostać oparte na schematach strawnych dla jak największej widowni (co się przekłada zazwyczaj na nastolatków) i w efekcie po 15 minutach dla widza jako-tako zaznajomionego z historią kina stają się nudne; można co najwyżej podziwiać sprawność techniczną realizacji, efekty specjalne, poszczególne szarże aktorskie. Dawne kino artystyczne, autorskie kurczy się do swego rodzaju chałupnictwa filmowego; coraz trudniej znaleźć tu coś dobrego. A już jak ktoś nie mieszka w wielkiej metropolii, to jedyna dlań nadzieja w torrentach.

A kino wielkobudżetowe?

To całkowicie odrębna dziedzina rozrywki. Widzimy jak ewoluuje, przejmując estetykę i formuły narracyjne z gier komputerowych i komiksów. Z tego też może urodzić się sztuka, ale już zupełnie inna, odwołująca się bardziej do wrażliwości malarskiej czy emocji sportowych, nie do wartości intelektualnych lub sensów zapisywalnych w klasycznych narracjach linearnych. Filmem, który przekroczył tę granicę nowej sztuki, był moim zdaniem „300” – chociaż według tradycyjnych kryteriów kicz i nudna nawalanka.

Zresztą podobnych mutacji w sztuce będzie teraz więcej. Ciekawy jestem, co urodzi się np. z wrażliwości wyhodowanej na MMOs (sieciowe gry komputerowe rozgrywane jednocześnie przez tysiące internautów – przyp. mh). Takie rozbudowane, pozbawione narzuconej struktury fabularnej („sandboxowe”) światy jak ten EVE Online pełnią funkcję otwartych środowisk dla równoległego życia, granica między serwisem społecznościowym a grą jest tu bardzo cienka. Głębokim doświadczeniem estetycznym może być samo „bycie w”, imersja w fałsz. Na razie to wszystko jest bardzo toporne i schematyczne, ale widać, z jaką siłą oddziałuje na wyobraźnię młodych: tu bije dziś źródło prawdziwie żywej sztuki. Kino natomiast ukryło się w serialach w rodzaju „The Sopranos”, „Deadwood”, „The Wire”.

Na czym polega przewaga tych seriali nad kinem?

One pozwalają na rzeczy niemożliwe w filmie przeznaczonym na duży ekran. Bo tu można pokazać postaci poza zakresem wymaganym przez mechanikę fabuły, postaci „żyjące”, a nie tylko posuwające akcję do przodu – czego nie zrobisz w filmie kinowym, gdzie każda scena, w której coś się nie „dzieje”, to scena stracona. W tych serialach charakter, osobowość postaci, jej historia, droga życiowa są pierwotne względem fabuły; fabuła jest obudowywana na ludziach, nie ludzie na fabule. Postaciami nie rządzi mechanika napięcia: ekspozycja, pierwsza kulminacja, druga kulminacja, rozwiązanie. Nie; tutaj można pokazać meandryczność, nieprzewidywalność, chaotyczność, bezsens życia, jego bezcelowość – bo w życiu nie rządzą nami strzelby Czechowa i temu podobne reguły.

W tych serialach aktor więc może naprawdę zbudować rolę – ma czas, żeby „żyć postacią”. Tam nie grają gwiazdy, ale aktorzy z drugiej, trzeciej linii. Do filmu kinowego angażujesz za miliony gwiazdę, bo to uwalnia cię z konieczności budowania jej postaci i tracenia na to cennych sekund czasu ekranowego. W serialu natomiast każdy na początku jest czystą kartą. Nie rozumiem w ogóle, jak można na jednej szali ważyć dwugodzinne kreacje aktorskie (nawet Daniela Day-Lewisa) i pracę Jamesa Gandolfini w „The Sopranos” czy Iana McShane’a w „Deadwood”. To już odrębne kategorie.
Sama struktura fabularna takiego serialu jest inna: to są powieści, każdy odcinek to rozdział, sezon to tom; film dwugodzinny odpowiada zaś strukturalnie opowiadaniu. Próby zmieszczenia w nim prawdziwie epickiej literatury dają w efekcie przeważnie olśniewającą sieczkę złożoną z samych „kluczowych” scen.

Twórcą serialu jest pisarz: autor scenariusza, głównej linii fabularnej. Twórcą filmu kinowego jest reżyser, czasami producent.

W serialu można przedmiotem kreacji uczynić sam świat – niesamowity, wielowarstwowy portret Baltimore mamy w „The Wire”. W filmie kinowym świat musimy przyjmować na wiarę, rzetelne pokazanie rządzących nim mechanizmów zmieniłoby bowiem dwugodzinną fabułę w dokument śledczy.

Mogę to ciągnąć: w tych serialach postaci mogą ze sobą naprawdę rozmawiać, podczas gdy jeden 10-minutowy dialog w filmie kinowym od razu rozwala ci całą strukturę filmu. Seriale HBO-wskie nie są przykrawane „w dół” do nastoletniego widza, co stało się powszechne w produkcjach amerykańskich, nie tylko pod względem cenzury obyczajowej, ale samej psychologii postaci. Dorosły człowiek nie zachowuje się tam jak dorosły, ale jak wyobrażenie dorosłego noszone w głowie nastolatka.

 

 

Fine.